MIQUEL ANDREU - Què us motiva a escriure el llibre? Teníeu la sensació, després de l'octubre del 2017, que a Catalunya s'havia pecat d'ingenuïtat, de no saber a què s'enfrontava l'independentisme?
FERRAN CASAS - Aquesta és una de les motivacions. Durant el Procés han sortit centenars de llibres però amb la mirada des de Catalunya, i un dels problemes que hi va haver va ser no fer una valoració prou realista d'allò que hi havia davant, i de com reaccionaria l'Estat si veia amenaçat l'statu quo. Això, que val per a l'independentisme, també val per a tot el món de Podem i l'esquerra alternativa espanyola quan intenta fer canvis profunds en el dret a l'habitatge o en el model d'Estat entre monarquia i república.
JOAN RUSIÑOL - A Catalunya es coneix poc com funciona l'Estat i com es defensa quan se sent amenaçat, i en el període 2014-2017 se'n va sentir, fins i tot va dubtar d'ell mateix. Els dos grans porters del 78, que són PP i PSOE, van tenir flaqueig de cames, fins al punt que els van sortir dos competidors reals, Ciutadans i Podem, que avui, uns anys després, un ha desaparegut i l'altre està al grup mixt. Ha tornat el bipartidisme, i crec que ells mateixos se sorprenen de la fortalesa que tenien. Les bases eren més sòlides del que es pensaven.
En el cas català, a vegades hi ha la sensació d'una suposada conxorxa, d'una operació orquestrada per aturar determinats canvis, i al llibre intentem explicar que moltes vegades no és així, que hi ha més improvisació de la que sembla, que hi ha "franctiradors patriòtics" amb una idea comuna, la del monopoli de la sobirania d'Espanya per damunt de tot, i cadascun dispara a la seva parcel·la. No els cal una ordre o un pla molt ben travat; senzillament tenen clar el seu objectiu i, a partir d'aquí, cadascú treballa en el seu àmbit, sovint de manera autònoma.

M.A. - El 2014-2017 és el període de més flaquesa de l'Estat en els últims 40 anys?
F.C. - Jo crec que sí, perquè la possibilitat -encara que només fos a les enquestes- que una força com Podem pogués guanyar les eleccions o passar el PSOE el 2016 i impulsar una agenda reformista radical va posar en alerta els poders de l'Estat. Josep Oliu, president del Banc Sabadell, va dir: "Necessitem un Podem de dretes". Pel que fa al procés independentista català, és evident que no va sortir bé però va arribar més lluny que mai i va posar l'Estat contra les cordes. Van haver de fer coses que mai havien fet, com l'aplicació del 155.

M.A. - Molt més enllà de la resposta que va rebre el pla Ibarretxe, per exemple.
F.C. - El pla Ibarretxe era ambiciós però va morir al Congrés dels Diputats. És com si el 2014, quan Marta Rovira, Jordi Turull i Joan Herrera van anar a demanar el referèndum acordat al Congrés i els van dir que no, ho haguessin deixat córrer allà.
J.R. - Passa també que després del pla Ibarretxe, la societat basca decideix que no vol anar més lluny, mentre que a Catalunya, el 2014 és l'inici d'una onada. En la resposta defensiva de l'Estat en el cas basc no s'arriba mai a plantejar un 155, malgrat el context de violència que hi havia i que una part de la societat espanyola ho hagués pogut arribar a entendre. Això demostra la profunditat de l'amenaça que senten. Cal recordar, però, que al País Basc es van il·legalitzar partits, es van adulterar eleccions i es van tancar diaris.
Tornant al 2014-2017, així com el PSOE té una amenaça per l'esquerra, hi ha un moment que el PP la té per la dreta amb Ciutadans, que en unes eleccions treu més vots que el PP a la Comunitat de Madrid. Això dona una falsa sensació a Albert Rivera que pot ser el gran partit de la dreta, li fa perdre el nord polític i acaba perdent els papers.
I hi ha una altra idea, que ens explica Javier Ayuso, que va ser cap de premsa de la Casa del Rei, que diu: "No vam témer en cap moment que Catalunya s'independitzés, però sí que hi havia la por que l'incendi català acabés generant guspires a la resta de l'Estat". Crec que això és el que els feia por, perquè hauria fet trontollar la monarquia, i quan la monarquia se sent amenaçada és quan hi ha l'"a por ellos" i el discurs del 3 d'octubre, que no deixa marge al diàleg, a posicions intermèdies, ni al concert econòmic, ni res.

M.A. - Com dieu al llibre, la Corona no és decorativa, té ideologia i pren partit. 
J.R. - Ho hem vist aquests dies, quan Francina Armengol ha anat a La Zarzuela a comunicar que el president seria Pedro Sánchez, el rei fa una cara llarga i demostra què pensa de tot plegat i què li sembla l'amnistia. I el 3 d'octubre del 2017 és obvi que la monarquia pren partit, i fins i tot perd sectors moderats que hi confiaven. A les enquestes, la societat espanyola situa el rei a la dreta o a l'extrema dreta. És paradoxal veure com a les manifestacions de Ferraz es carrega contra la monarquia, quan el rei s'havia posat al capdavant del bloc reaccionari.
F.C. - La Corona té un enorme poder simbòlic i l'exerceix. La Constitució li atribueix un paper arbitral, de moderar la vida política, i això no vol dir res i ho vol dir tot, perquè què vol dir aquest arbitratge? On comença i on acaba? Està molt poc regulat. Al final, la Corona és la imatge de la unitat d'Espanya, la cúspide de l'statu quo, i aquest paper simbòlic Felip VI el sap exercir de forma molt professional, fins i tot diria que millor que son pare. Ara bé, la Corona també té riscos, com que estigui tan decantada a la dreta. El dia que perdi el suport de l'esquerra i s'obrin les comportes perquè la base electoral del PSOE doni suport a una idea republicana, tindrà greus problemes.

M.A. - Això sembla difícil que passi, no? 
F.C. - Dependrà dels errors que cometin Felip VI i la seva filla. Mentre el PSOE només pugui governar amb l'esquerra alternativa i els independentistes, l'obligarà a ser més crític amb l'statu quo i més vigilant amb la Corona, i si la Corona comet errors en la seva vida privada o en els seus negocis, li pot passar factura.
J.R. - Jo crec que estem en un moment d'incertesa sobre el paper del PSOE. Veiem un PSOE que està explorant els límits de l'Estat -per una qüestió accidental, perquè necessita els vots dels independentistes per governar- i caldrà veure si això és conjuntural o estructural. D'altra banda, crec que també ha començat una operació Leonor per tenir el relleu escalfant a la banda, per si de cas.

M.A. - Hi ha una frase de Joaquim Nadal que recolliu al llibre i em sembla molt il·lustrativa: "Només hi ha una cosa més impossible que la independència, i és l'Espanya federal". 
F.C. - És que el federalisme porta implícit un repartiment diferent del poder, i és evident que l'statu quo no ho vol, perquè va al marge de la tradició política espanyola. I dins del PSOE, els únics que ho han defensat són els del PSC, sobretot l'antic PSC, perquè l'actual tampoc està per la feina. Per tant, sí, el federalisme té molt poc futur en la política espanyola.
J.R. - La frase de Quim Nadal només canviaria si en aquesta exploració dels límits que està fent el PSOE hi hagués un pas per reconèixer l'autodeterminació, el dret a decidir, el referèndum. Seria la prova del cotó, perquè fins ara, els passos que ha fet (les llengües al Congrés, l'amnistia) no canvien les parets mestres del règim del 78. Han tirat envans interns i han pintat la casa d'un altre color, però l'estructura no canvia, ni està a l'horitzó que ho faci. També cal tenir en compte el paper del sottogoverno, que tanca qualsevol carpeta que pugui suposar repartir el poder de manera diferent.

M.A. - Un dels protagonistes del llibre és el poder judicial, on no se solia posar el focus. Com expliqueu, és un àmbit que no va fer la Transició. Quin paper té avui?
F.C. - Cap jutge del Tribunal Suprem, cap fiscal, cap jutge del Tribunal de Orden Público (ara Audiència Nacional), se'n va anar a casa, les estructures es van mantenir inalterades. Alhora, és el poder menys descentralitzat de l'Estat. És una justícia que durant el Franquisme va actuar de forma repressiva i, si amb el canvi de règim no canvies les persones ni les formes de fer, aquesta cultura segueix instal·lada en una part molt àmplia del poder judicial. A més, el 60 o 65% dels jutges estan a alguna associació judicial i, d'aquests, el 85% ho estan a les de dreta o extrema dreta. Accedir a la carrera judicial també són molts anys... Tot plegat marca un biaix ideològic a la dreta molt fort. 

M.A. - Quan us heu entrevistat amb polítics o expolítics espanyols, els heu trobat tranquils, pel que fa a la unitat d'Espanya? 
J.R. - En el cas de la dreta, que entrevistem Esperanza Aguirre, no hi ha una por real al trencament de la unitat d'Espanya, però sí que és una dreta cada cop més trumpista, que necessita radicalitzar el seu discurs. Quan fèiem gestions per entrevistar polítics espanyols pensàvem que ens trobaríem moltes portes tancades i la sorpresa va ser que no. Hi havia com una necessitat d'explicar-se, en alguns casos per justificar-se (com Zapatero), altres per reivindicar-se (com Cebrián o Esperanza Aguirre) i pocs per fer autocrítica. Hi ha una sensació assumida que tot el que van fer té un cost reputacional, que han perdut plomes pel camí, que Europa els ha tocat la cresta,  que la democràcia espanyola és avui de menys qualitat que fa cinc anys però que tot això està ben empleat perquè han aconseguit l'objectiu últim: salvaguardar la unitat d'Espanya. Paguen la factura de gust, vaja.
F.C. - A les entrevistes hi ha una certa tranquil·litat, pensen que el pitjor ja ha passat, que s'ha salvat el match ball del 2017, però els més raonables també tenen clar que som davant d'un conflicte irresolt, i que els conflictes irresolts cíclicament van rebrotant. 

M.A. - Amb la investidura hem vist situacions paradoxals com l'extrema dreta barallant-se amb la Policia Nacional, un dels pilars del règim.
F.C. - Sí, però és molt minoritari. No crec que hi hagi un qüestionament de fons de la dreta o de l'extrema dreta, a la policia, als jutges o a Felip VI.
J.R. - És que, a diferència d'altres països europeus, l'extrema dreta d'aquí no ha nascut fora del sistema; al contrari, s'ha erigit al voltant del sistema. Vox és acusació popular al judici del Suprem, acaba cada acte amb un Viva España y viva el Rey, els seus fundadors venen de dalt, no de baix, no és Plataforma per Catalunya, per entendre'ns. És part del sistema, per tant, no pot combatre els pilars del sistema.

M.A. - Part de l'independentisme tanca els ulls davant d'exercicis de realisme com aquest llibre, on s'explica que tot és més difícil del que molts es pensaven?
F.C. - Segur, perquè al nostre país hi ha gent que fa una aproximació a la política a partir de l'entreteniment o a partir del que vol que passi, i prefereix creure i no qüestionar-se res. Costa assumir que les coses són més difícils del que voldries o del que et diuen. Dins l'independentisme hi ha un cert discurs, a vegades màgic, per a qui un llibre com aquest no anima la tropa. Durant molts moments del Procés hem vist que el discurs oficial només buscava coses per animar la tropa i perquè hi hagués gent que pugés al carro. Segurament això, en un moment de carregar forces, es podia entendre o fins i tot podia tenir una justificació, però jo crec que en el moment en què estem, i després del que va passar el 2017, un moviment polític madur ha de ser reflexiu i autocrític i ha d'analitzar amb rigor per què les coses no van sortir com es volia. És evident que una de les mancances va ser no valorar realment a qui tenies davant.
J.R. - Artur Mas admet al llibre que anaven amb el lliri a la mà. Ho diu algú que ha sigut president de la Generalitat i que porta molts anys en política. És molt revelador. Nosaltres defensem que en el Procés hi ha tres premisses que s'ha demostrat que no van funcionar: "Tenim pressa", "Europa no ho permetrà" i "No s'atreviran". Es van atrevir, Europa ho va permetre i la pressa va ser un error, perquè els processos històrics de canvi, revolucionaris si vols, són cicles històrics llargs. Són aprenentatges que s'han de tindre en compte i la idea del llibre és aquesta.